Úvaha o švýcarském systému
badmintonových turnajů
Luděk Bičan zaslal na badec.cz následující úvahu:
Švýcar ano či ne ? Na úvod proč vlastně tento článek
píši. Co mě vyburcovalo ? Byly to výsledky turnaje Vysočina Cup. Použitý
program předsazuje pomocná kriteria hodnocení (velké a malé vítězství)
před počty získaných bodů jak pro nasazení, tak pro celkové hodnocení.
A zároveň počty kol neodpovídají počtu minimálních kol. Výsledek –
paskvil. Podle mě např: DM registrovaní – čtvrtý měl být první,
šestý druhý … atd. Rozčarování účastníků je patrné i v diskusi za
článkem zveřejněným na badec.cz z Vysočina cup
IX.
Pokračování zde:
Co říká Wikipedie:
Švýcarský systém je běžně užívaný typ rozpisu utkání turnajů v šachu, bridži, scrabble, squashi, badmintonu, pétanque a dalších hrách, kde dva hráči nebo týmy stojí v utkáních proti sobě. Poprvé byl tento systém použit na curyšském šachovém turnaji v roce 1895. Proto se nazývá švýcarským.
Švýcarský systém je tady na světě již déle než 115 let. A poprvé byl použit pro šachy, které jsou asi nejpropracovanější hrou, pro které dělají analýzy ty nejlepší mozky světa s přístupem k nejlepším a nejvýkonějším počítačovým systémům. Ale kupodivu při použití v českém badmintonu se na něj snáší ne moc kladné hodnocení – alespoň podle hodnocení v diskuzích účastníků po zveřejnění výsledků na webu.
Kde je chyba ? Ve švýcarském systému ? Asi ne, když se za tolik let dostal mezi tolik sportů. Problém bude jinde. Podle mě je to:
-- 1. Pořadatel
-- 2. Pořadatel
-- 3. Pořadatel
Není to přehnané ? Myslím že ne. Podle mého odhadu je to opravdu hlavně o pořadatelích.
-- nedodržen minimální (doporučený) počet kol
-- nesprávná verze programu (protože bez počítačového programu je sestavení dvojic ve vyšších kolech opravdu hodně nesnadné)
-- špatně připravený los prvního kola (při náhodném losu je doporučení min. počet kol +2 !!!!)
K tomu všemu nejsou žádná speciální pravidla použití tohoto systému pro badminton, používá se většinou program, který má pořadatel k dispozici a většinou mu bezmezně věří (vždyť to dělá počítač !!!)
Úplně stručně o švýcarském systému:
-- hraje se vícekolově
-- minimální počet kol pro určení vítěze je stejný jako při KO systému (pavouk) – do 16 hráčů 4 kola, do 32 hráčů 5 kol …
-- 2 hráči(páry) mohou hrát spolu pouze jednou
-- první kolo je buď náhodně vylosováno nebo sestaveno a základě „nějakého“ výkonnostního žebříčku
-- po odehrání každého kola se udělá tabulka z odehraných kol, kde hlavní kriterium je počet vítězství, pokud se hraje i na remízy tak remíza je 1/2 vítězství
-- následující kolo se losuje tak, aby v něm proti sobě hráli hráči se stejným bodovým ziskem nebo co nejmenším rozdílem bodů
-- pro určení konečného pořadí (pro hráče se stejným počtem získaných bodů) se používají nejrůznější pomocná kriteria (viz odkazy za článkem), nejběžnější je Buchholzovo kriterium – Buchholz hráče se rovná součtu bodů jeho soupeřů. Lepší v tabulce není ten kdo uhrál více míčů, ale při rovnosti bodů ten, kdo hrál s těžšími soupeři
Na první pohled to vypadá jednoduše. Já sám jsem se poprvé setkal se švýcarským systémem před několika lety a byl jsem jím nadšen.
Výhody:
-- všichni hrají stejný počet kol (v případě lichého počtu maximálně 1× nehrají, ale za to získávají body jako za vítězství)
-- je určeno celkové pořadí všech po odehrání posledního kola
-- je určen vítěz v rozumném počtu sehraných zápasů (proti systému každý s každým) s eliminací „špatného“ losu (v porovnání se hrou ve skupinách nebo pavouku)
-- hráči s výjimkou prvního či dvou kol, kdy je sestavení párů poněkud „divoké“, hrají s podobně výkonnými soupeři
Nevýhody:
-- není finále (hlavně při variantě: první kolo – náhodný los – je tu možnost, že dva nejlepší se potkají v 1. kole)
-- losování dalšího kola je možné až po odehrání všech zápasů rozehraného kola
Poslední bod mi připadá zejména pro badminton velice bolestivý, na rozdíl od šachů, které mohou odehrát jedno kolo najednou, kde není problém pro pořadatele přidat další stůl a šachovnici. Bohužel při badmintonu to nejde přidat jeden či dva kurty. Nejhorší je, když pořadatel vyhlásí pořadí disciplin stejně jako byl zvyklý – jedna disciplina po druhé. Byl jsem svědkem turnaje, který se hrál v osmikurtové tělocvičně a všichni koukali na jeden kurt, kde se dohrával poslední zápas kola … pak se čeká na zapsání a donesení výsledků … A teprve potom se může losovat.
Přitom je jednoduché eliminovat všechny tyto nevýhody:
-- není žebříček – u amatérů se stačí zeptat jak dlouho hráči hrají, kolikrát týdně ( měsíčně ) trénují, u aktivních hráčů je přibližná výkonost většinou v povědomí. Jde opravdu jen o los prvního kola. Mám zkušenost, že jakékoliv přibližné pořadí pro nasazení do prvního kola je lepší než náhodný los, kdy pravděpodobnost páru nejlepší-nejhorší je stejná jako dva nejlepší pro první kolo
-- čekání na losování dalšího kola – nejlépe odstraníme hraním nezávislých disciplín zároveň např. dvouhra muži s dvouhrou ženy ( což je skoro nereálný příklad v našich podmínkách ). Já používám systém hraní všech kategorií najednou kolo po kole, odehrajeme první kolo všech kategorií, následuje druhé kolo atd. Většinou se vždy najde zápas co se dá hrát a prostoje jsou minimální
Moje závěrečné doporučení:
Hrát pouze na dva sety a to raději jen do patnácti bez prodlužování – raději hrát doporučený počet kol (tj. např. při 20 účastnících 6–7 kol). I při zkrácené hře bez tříseťáků toho má většina plné brejle!
A pokud se hrají všechny discipliny, povolil bych každému pouze dvě, nastávají zbytečné prostoje a výkon na závěr je většinou mizerný.
Luděk Bičan, trenér mládeže, spolupořadatel turnaje Cukrdle open
Pravidla pro Švýcarský systém najdete zde (většina pouze pro šachy):
-- ODKAZ 1
-- ODKAZ 2
-- ODKAZ 3
-- ODKAZ 4
-- ODKAZ 5
Listopad 18th, 2011 at 19.59
Naprostý souhlas. Nevím proč všichni pořadatele na jižní Moravě používají ,,švýcara", který rozděluje body za počet uhraných míčů v jednotlivých setech (nejčastěji při setech do 15 bodů, 3 body pro vítězství pod 10 bodů, 2 body pro vítěze nad 10 bodů a 1 pro poraženého hráče, který si uhrál 10 bodů a více), případně za poměr setů. Osobně si myslím, že hlavním kritériem by mělo být počet vítězství, případně při rovnosti vítězných zápasů rozdíl setů či míčů. Nemělo by se stát, že hráč který vyhraje všechny zápasy, byť všechny sety poměrem 15:14, se nakonec nemusí stát vítězem a přeskočího hráč, protože jej přeskočí někdo, kdo sice má 1 porážku, ale osatní zápasy vyhrával pod 10 bodů.
Listopad 19th, 2011 at 9.21
Souhlasím. Díky Badecu je možno nahlížet do výsledků jednotlivých turnajů pořádaných po celé republice. Pokud potom pořádáte turnaj, jde docela slušně sestavit losování prvního kola. Všechno se vyvíjí a je třeba využívat zkušeností ostatních pořadatelů. Jde přece o to dobře si zahrát.
Listopad 20th, 2011 at 10.35
Jaký je váš názor (ev. zkušenosti) na využití švýcarského systému místo základních skupin a následným postupem např. prvních 4 hráčů do semifinále?
Listopad 20th, 2011 at 22.26
Ahoj bando…já organizuji turnaje v párovách a tam hrajeme na skupiny s následným pavoukem…podle mě ideální systém. u švýcara mi vadí přesně to co píše Luděk, a to je to, že se vlastně nehraje finále… a ten soutěžní náboj v play-off je prostě nenahraditelnej. jasně, i ve švýcrau se snažíš vyhrát vše, ale můžeš turnaj vyhrát, i když třeba jednou prohraješ. v eliminaci nikoliv, tak vyhraje ten, kdo neztratí ani jeden zápas, a to se mi líbí ;) každopádně bych souhlasil s tím, že by se v případě využití švýcara mělo první kolo nasadit, aby dva nejlepší nemohli hrát hned první kolo a taky souhlasím s tím, aby se hrál potřebný počet kol… každopádně já u párovek zůstanu u skupin s pavoukem. :)
Listopad 21st, 2011 at 0.35
Problém švýcara vidím v neuváženém používání, 4-kolový švýcar nemůže být na turnaji, kde je například 20 hráčů, navíc s přídělem i bodů při odehrání určitého scóre. To by měli vzít v potaz pořadatelé, ti zřejmě chtějí dopřát hráčům stejnou porci zápasů, ale turnaj ztrácí grády častokrát a závěrečné kolo udělá vždy s výsledkama divy. Když je málo kol a hodně hráčů tak se na bednu dostane i outsider, který v prvním kole prohrál či remizoval a pak měl zato tři lehčí soupeře. Chybí finále a nikdo neví celý turnaj jak na tom je a že třeba hraje v posledním setu o zlato, když ho prohraje, tak může být třeba pátý. Ideál systém je vždy každý s každým, jediný spravedlivý, ale náročný na čas a neuskutečnitelný u velkých turnajů. Ale furt to mám ne jako nejmíň oblíbený systém, tím je u mě KO systém – den v pr… :) a vše jen o losu. Proto nejezdím na turnaje, kde je KO systém a viděl jsem například vysledky céčka v Chropyni, kolik tam bylo kluků? 5?? Pánové, není něco špatně, když jiné turnaje praskají ve švech, myslíte, že pojedu 200 km, kvúli jednomu, dvou zápasům? To už ten švýcar by tam byl lepší!!
Listopad 21st, 2011 at 0.55
proto jsem říkal, že ideální jsou skupiny a pak KO… ale každej na to má svůj názor, mě ve správnosti tohoto názoru utvrzuje to, že máme na turnaji vždy plno… thats all! ;)
Listopad 21st, 2011 at 17.57
[…] na některém turnaji. Pomůže to pořadatelům při rozhodnutí, který systém příšte zvolit. Odkaz na diskuzi je zde. « Reportáž ze 4.turnaje PinkálistiTour […]
Listopad 21st, 2011 at 21.38
Zdar…
pre amatérske turnaje kde ide v prvom rade o to si
„dobre“ zahrať je podľa mňa najlepší… samozrejme treba zvoliť
adekvátny počet kôl, teda aspoň 4 či 5… to je ale však len prvá časť
!!! u nás vždy po základnom švajčiarovi, kde sa už aj po 4 –
5 kolách približne vykryštalizuje tabuľka, ideme následne podľa
umiestnenia do pavúka, kde sa všetko vyjasni… a tam už ide do „tuhého“
a padajú hlavy a všetko je jasné…
musím sa trochu zastať „Švajčiara“… ste sa ale doňho pustili…
ak by sme chceli hodnotiť turnaj len švajčiarom, museli by sme použiť oveľa viac kôl ako je tých 4 – 5, vychádza mi to pri napr.20 hráčoch na 10 kôl, pri 30-tich 15 kôl atd… aby sa naozaj ukázalo „kto s koho“.. ale to je pri problémoch s časovým zvládnutím aj tých 5 – 6 kôl proste nereálne…
no a samozrejme aj dobre nastaviť bodovanie…
predsa, ako tu už bolo spomenuté, je nereálne spraviť amatérsky turnaj KO systémom, to by tam nikto nechodil, náklady na cestu, štartovné, vyfásnem v 1.kole lepšieho, alebo mi to nevyjde a balím kufre…
to môžte rovno zabaliť…
s pozdravom Maňo zo Slovenska
Listopad 21st, 2011 at 23.59
Pro turnaje amatérů a gpe nebo GPS je podle mě švýcar perfektní, stejne tak skupiny a následný pavouk – cilem těchto turnajů je především to, aby si všichni dobře zahráli. Nadávat na ko systém u gpc a vyšších turnajů je ale hloupe – nutnost odehrát velké množství zápasu při solidní konkurenci znamená, že pak uz závěrečná kola nemají úroveň. Kdo ma kondici na 8–10 zápasu v plném tempu? A že si vypadni si nezahraji? To uz je proste riziko povoláni… Taky tak nesnasite zápasy tzv o poradi o nejaké sedmnácté az tricate místo?
Určitě jsou na míste připomínky k pravidlům švýcarského systému – je třeba dodržet počet kol a pracovat s informacemi o úrovni hráčů. A na určitý typ turnaju pak půjde o ideální systém. Ale na grand prix nám ho netahejte… Ani specificky plzeňské skupiny a skupiny skupin a skupiny skpoin skupin… Úroveň trpí
Listopad 22nd, 2011 at 1.27
Švýcar se hodí na větší turnaje, jen škoda, že tam chybí „finále“ a málo kol bývá taky problém, výsledky jsou pak dost překvapením, často i pro vítěze :). Dobrý je i názor 4 kolový švýcar a pak semifinále – finále – to vyjde na max 6 utkání při jedné disciplíně a to na celodenní turnaj jde.
U oficiálních turnajů by nebylo od věci, když se na céčku sejde třeba jen 8 lidí tak odehrát něco jiného než KO, jinak ani těch 8 už nemusí dojet příště. Tím, že je KO systém na GP turnajích, tak se i singlisti snaží najít někoho do debla a mixu, i třeba na místě, jen aby si aspon trošku zahráli, může se jim stát, že ve své disciplíně neprojdou přes první kolo. GP A a GP B vubec není třeba řešit, tam jezdí hráči pro body a né si „zahrát“ a jediný KO systém tam připadá v úvahu. U C či D turnajů už by byl prostor něco vymyslet, aby to bylo více atraktivnější pro účastníky a i hráči, kteří se neženou za body, by si tam pak rádi zahráli. Třeba udělat C jen v singlech a druhý den v deblech a jiným systémem než KO.
Listopad 22nd, 2011 at 9.57
já nechci, aby to vypadalo, že švýcara zatracuji,.. .například, když jsem pořádal Mistrovství Ústí n.L., tak jsme švýcarem hráli singly… jeden rozdíl oproti turnajům, které se u nás v okolí pořádají jsem však měl… hráče jsem do prvního kola nasadil dle výkonosti… myslím, že to dost pomohlo… před 10 dny se u nás hrál napříklas SotxCup (švýcarem) a v prvním kole narazili na sebe hráči, kteří by měli spíš hrát finále nebo minimálně semifinále… výsledek byl takový, že jeden z nich hrál ve druhém kole s outsiderem… nasazením, se toto částečně eleminuje… jo a ještě jednu věc jsem udělal na MUL, rozdělil jsem chlapy na ELITE a ROOKIES, všichni si to pochvalovali… nemá cenu, aby dobří hráči dávali začátečníkům dvakrát 21:5 apod. to nebaví ani jendoho z nich… ;)
Listopad 22nd, 2011 at 10.10
Musim reagovat na pisatele Radka. Ohledně turnaje GPC v Chropyni – ucastniku singlu muzu bylo 13 ne 5, nevim kde jsi byl na cislovku 5 (zrejme oblibena ze skoly – protoze jinak mi nejde do hlavy kdes na ni prisel). Psat pak blbosti co nejsou pravda je mimo misu – ale asi sledujes politicke debaty, kde aby se upoutalo, rikaji politici nepravdy a lzi. Turnaje GPC jsou proste turnaje pavoukove a nese rizika vypadnuti v prvnim kole, ale i to, je na sporte krasne – kousek od uspechu a zaroven kousek od porazky. Jeste ale na obranu: porazeni v singlu hravaji zapas o umisteni, cili kazdej ma garantovane v singlu dva zapasy, kdyz ne nic jineho!!! A to ti co tu pisou asi nevi, protoze na GPC nejezdi.
Listopad 22nd, 2011 at 10.16
K tematu svycar. U nas poradame turnaje amateru ve ctyrhrach a mnohokrat jsem byl na nejruznejsich turnajich. A musim rict ze svycar mi nikdy neprirostl k srdci. Tabulky s naslednym nasazenim do pavouku jsou daleko lepsi. Pocet zapasu stejny jako svycarem a kazdej vi o co (jake misto) prave hraje a nerozhoduje nic jineho nez vitezsvi (kriteria vyhra pod 10 nebo nad 10 a podobna zverstva jsou podle meho nazoru blbosti). Toto je samozrejme muj osobni nazor.
Listopad 22nd, 2011 at 12.35
Jinak útěcha všem pořadatelům, ideální systém který by se zavděčil všem ještě nikdo nenašel a myslínm, že si na ně dlouho počkáme
Listopad 22nd, 2011 at 17.18
mít na turnaji 13 lidí to bych ho asi ani nedělal a když už jo, tak určitě ne KO systémem. Souhlasím s Radkem a i Tomáš Krajča myslím uvedl, že nadšení hráčů, když hrají o pořadí, což může být třeba bitva o třináctý flek, musí tam být teda adrenalin jak sfiňa a většinou na tyto utkání ani nedojde, či je řada hráčů skrečuje rovnou.
Švýcar jen ulehčuje práci pořadatelům ale atraktivitě turnaje nedodá, to souhlasím s Martinem a často je prasárna udělovat body i za prohru. Takže mě z toho vychází nej skupiny a pak pavouk.
Na céčka a podobný turnaje nejezdím, tři zápasy za den a čekaní několik hodin, to mám jinou zábavu a s dobrýma hráčema se domluvím a jdeme si zahrát intenzivně sami.
Listopad 23rd, 2011 at 7.56
v podstate by se dalo rict,ze svycar se na ty amatersky turnaje hodi z toho duvodu,ze hraci vedi,ze si zahraji treba 6 kol a berou to jako prilezitost zahrat si s oekym,s kym si bezne nezahraji…jedine co bych doporucil je rozdeleni hracu na skupiny dle vykonosti.to samozrejme jde jen v pripade,ze vykonost hracu znate, a to byva problem.nasazeni do 1.kola je pak samozrejmosti.
Trochu odbocim,jaky je vas nazor na ucast byvalych registrovanych hracu na turnajich pro neregistrovane? Bavim se o hracich,kteri hrali napr.do 2o let vekt a dnes jim je treba 25 – 35 let.diky
Listopad 23rd, 2011 at 12.11
Zkušenosti se švýcarem mám jako maminka syna, který odehrál tímto systém několik dětských turnajů. Nejednalo se nikdy o turnaj za body takže vlastně vůbec o nic nešlo. Krom dětských slz. Vysvětlete dětem, že i když nic neprohráli jsou přesto na třetím místě. A tady přesně vidím problém „českého švýcara“, kdy se dělí body podle výsledku každého setu např je rozdíl zda vyhrajete 11:7 nebo 11:8. A jako velký problém vidím malý počet kol. Pak se stane jak již v diskuzi proběhlo to, že výborní hráči na špici spolu sehrají vyrovnané utkání, které když skončí remízou oba posune dolů a hráč podstatně slabší poskočí přes slabého soupeře třeba i na první místo – viz turnaj Czech talent v Č.Krumlově. Nic méně švýcarem jsem hráli i turnaje v Německu. Tam se hráli celé zápasy a na prvním místě rozhodovalo vítězství v zápase, pak sety. A ne jen pokažené míče. Z vlastní zkušenosti pak vidím, jak se děti bojí smečovat, podávat až na zadní čáru…, protože pak rozhoduje každý zkažený míč. Pak jsou vidět zápasy, kdy všichni na sebe pinkají jak u vody, aby náhodou neprohráli 11:8 místo 11:7 a přišli o body.
Listopad 24th, 2011 at 14.14
Dobry den,
mam pocit, ze cela diskuze vznikla na zaklade SPATNE pouziteho svycara. Samozrejme spatne pouzity svycar turnaj pokazi – stejne jako spatne pouzity pavouk ci spatne pouzite skupiny. Ale prijde mi to jako kdyby nekdo sel kacet stromy kuchynskym nozem a misto aby se reklo, ze ten clovek mel pouzit pilu se nadava na to, ze kuchynske noze jsou spatne a nepouzitelne pro cokoliv.
Osobne poradam turnaje neregistrovanych, kde priroritou pro hrace je si dobre a co nejvice zahrat. To v podstate zadny jiny system nez svycar rozumne neumoznuje. U pavouka ci skupin a naslednem pavouku je pro to aby konecne vysledky mely nejaky smysl i jinde nez na prvnich mistech extremne dulezite, jak se hraci do skupin nasadi – pokud se nalosuji, ci pokud se nasadi jen par lidi ma konecne poradi na dalsich mistech turnaje takrka nahodne rozlozeni (nebo se vubec neurcuje). Pro spravne nasazeni vsech je treba nejaky zebricek, dle ktereho se da to nasazeni alespon trochu objektivne resit (a ne, za objektivni nasazeni se skutecne neda povazovat, ze poradatel si sam rekne kdo jak mu prijde dobry a podle toho hrace nasadi, to by se slusnemu poradateli opravdu stavat nemelo). At uz je nasazeni jakekoliv, dochazi pak k problemum v tom, ze se vyrazne lisi pocty zapasu, ktere jednotlivy hraci odehraji. Nemluve o tom, ze kdyz ma favorit „spatny den“, tak se vlastne vse hodne naboura a konecne vysledky jsou opet mene objektivni nez u spravne pouziteho svycara.
Naopak SPRAVNE pouzity svycar pri dostatecnem poctu kol (dostatecny pocet kol lze snadno spocitat) prinese vyhody objektivnejsich vysledku v celem poradi (tedy nejen na prvnich mistech – a na amaterskych turnajich mam zkusenost, ze lide radi treba bojuji i jen o to nebyt posledni, byt v prvni pulce, byt mezi prvnimi deseti apod. a bavi je to). Ale jak jsem psal, je treba pouzit svycara spravne a asi take nevymyslet ruzne „obezlicky“ pro jeho zkraceni ve forme ruzneho poctu bodu za ruzny rozdil micu v zapasech apod.
Pro Pavla Vorlicka – zajimali by mne ti dva hraci, kteri na sebe v SotX narazili v prvnim kole a pri tom by si zaslouzili oba finale? Stat se to teoreticky samozrejme mohlo, ale vzhledem k tomu, ze se hral vetsi pocet kol nez bylo pro dany pocet hracu ve svycaru nutne a tudiz se i ten co prohral mel sanci dostat na spici, tak konecne poradi ani ty odehrane zapasy tomu tvemu tvrzeni nejak neodpovidaji. On ten turnaj byl tak kvalitne obsazen, ze do finale by se totiz mohlo dostat (jak je videt) klidne 8 az 10 lidi, takze i z toho duvodu byl svycar vhodnejsi.
Mimochodem – pri vhodnem poctu lidi a minimalnim nutnem poctu kol i v tom svycaru na to finale dojde.
Listopad 24th, 2011 at 21.18
pro Tomáše Kostku, já jsem jenom říkal, že by se slušelo ty kvalitní hráče nasadit tak, aby na sebe v prvním kole nenarazili… nic víc… ;)
Listopad 24th, 2011 at 21.31
Vidím, že to tady pěkně žije a diskuze je vášnivá. Já mám švýcara rád, můžu jen doporučit zrušit tu prasárnu udělovat někomu body když prohraje a nikdy při 20 a více lidech nehrát jen 4 kola, to je pak lepší turnaj už nedělat vůbec a jít radši na hříbky. Švýcar vyplivne záhadné výsledky, 5 a 6 kolo by to teprve urovnalo.
Listopad 24th, 2011 at 21.54
Vezmu to obecne, at to alespon prispeje k diskuzi: na zaklade ceho lze rozlisovat „kvalitni“ a „nekvalitni“ hrace pro to nasazeni? Zadny oficialni zebricek neregistrovanych hracu neexistuje (my se snazime si vytvorit alespon nejaky vlastni, ale to je relativne pomaly proces), cele nasazeni je pak jen na zaklade nejakeho osobniho usudku a to uz musi mit organizator podle mne dost prehnane sebevedomi aby takto „varil z vody“. Pokud tedy ty hrace dokonale nezna, ale to se u vetsiny navstevovanejsich turnaju neda (napr. konkretne u toho 3. turnaje SotX serie byla tretina hracu na turnaji serie uplne poprve). Tam je pak prave u svycara dulezity ten vetsi pocet kol nez nejmensi nutny – nasazeni pak vysledky prakticky neovlivni, zvlast kdyz pri kvalitne obsazenem turnaji na sebe hraci majici na vitezstvi v turnaji narazi i pri nasazeni treba hned v druhem kole. Pri pavouku by to pro jednoho z nich znamenalo vyrazeni, pri svycaru ma porad sanci na slusny vysledek.
Pro poradek – nemam nic proti nasazovani podle nejakych alespon trochu objektivnich kriterii, ale pokud nejsou, je lepsi (pokud to herna, cas a pocet hracu umoznuje) pridat u svycara kolo nez vymyslet neobjektivni nasazeni.
A jeste poznamka k nasazovani – dokonce i tam kde jsou zebricky oficialni dochazi obcas ke kontroverzim pri nasazovani na turnaje (viz. treba US Open a S. Williams, ktera se vracela po zraneni).
Ono kdyz turnaj dopadne jinak, nez by dle nasazeni mel, tak to vlastne znamena, ze bylo nasazeno spatne ne?
Prosinec 1st, 2011 at 1.00
souhlas s názorem Toma, nasazení je ošidné, třeba u oficiálních turnajů ČBas – někdo objiždí turnaje a sbírá body aniž by vyhrál a posunuje se žebříčkem nahorů i bez jediné výhry v dané sezóně.
Prosinec 1st, 2011 at 10.35
Debata o tvorbě žebříčků je ale na mnohem delší povídání. Dá se diskutovat třeba o hodnocení turnajů různé úrovně – např. jestli nejsou u nás podceněny turnaje GPB. Že nejsou ani symbolické body za kvalifikaci GPA (teď se zkouší nový systém v Brně, na to jsou taky rozpačité ohlasy, uvidíme, jak se to osvědčí). Některé výrazné bodové skoky – např. finále 150/120 bodů na GPC oproti semifinále.
Pak jsou tu zásadnější systémové věci. Zda by nebylo spravedlivé přidělovat body na turnajích podle koeficientu obsazení – na některá GPC dojede 15 hráčů, na jiná 40. Jestli nemít i nějaký systém, který tuším dřív fungoval nebo funguje v tenisu, tj. bonusové body za výhru nad favoritem. Jak často žebříčky aktualizovat (nyní jen po turnajích GPA). Jak nasazovat hráče, kteří startují na mezinárodních turnajích. Jak nasazovat Slováky – mnohdy potkáte vynikajícího hráče ze Slovenska v kvalifikaci GPA, přitom je ve své zemi na předním místě žebříčku.
Těch otázek je celá řada – ale myslím, že to už je trochu off-topic…
Závěrem snad jen: i sebelépe vymyšlený systém vždycky někdo zpochybní. A vítěz to nebude
Září 17th, 2014 at 8.21
<!--texy-->Nedá mi to nedodat zkušenost po více jak 2 letech pořádání amaterský turnajů – švýcar se nám v základní části osvedčil maximálně.
Dvojice se brzy srovnají na podobnou úroveň a každý si dobře zahraje. Zkoušeli jsme i skupiny, ale tam je tradiční problém s nasazováním neznámých hráčů.
Nicméně po základní části vždy hrajeme i vyřazovací část, turnaj má pak větší náboj.
Na švýcara jsme si dokonce vyvinuli i vlastní program (http://www.tournamentonline.cz/), který nám kromě kompletní správy turnaje umožňuje i losování zápasů i před dohráním všech zápasů kola – to velmi turnaj zrychluje.
Pokud by byl zájem, program můžeme nabídnout i k použití na dalších turnajích :)
Prosinec 16th, 2016 at 9.09
Ještě jsem na turnaji hraném švýcarem badminton nehrál. Docela rád bych si to zkusil a to nejen proto, že při systému skupiny a vyřazovací část jsem nikdy neprošel přes první kolo pavouka. Teď na posledním turnaji byly 4 skupiny po 4 hráčích a pak se hrál horní a spodní pavouk. Ves skupině jsem hrál o druhé místo. Zápas byl 1:1 na sety a ve 3. setu to bylo 14:14. Hrálo se do 15 bodů a já ten set prohrál. Tedy jeden míček rozhodl o tom, kdo z nás dvou velmi vyrovnaných hráčů bude nejhůře 8. a kdo bude hrát o 9–15 místo…
Na švýcarovi se mi líbí to, že si všichni zahrají stejný počet zápasů do stejného počtu bodů. Takové šibování v průběhu turnaje, že skupiny se hrají na dva vítězné sety do 15, pavouk na dva vítězné do 17 ale ti co prohráli první kolo pavouka hrají na dva hrané sety do 11, se mi moc nelíbí. Na tom samém turnaji jsem pak prohrál v pavouku stylem 11:8 a 7:11 (dva sety do 11), opět jeden míč rozhodl o postupujícím, kdy to byla remíza 1:1 na sety. Nestěžuju si tady na svou smůlu, jen upozorňuju na to, co se může stát komukoli při tomto systému. Jeden míček ve skupině taky mohl rozhodnout o tom, že jsem byl 8. a ne 15.
Duben 6th, 2017 at 22.25
Až po letech jsem se dostal po upozornění na stránku s touto diskusí. O tom, že program Švýcar (http://www.losovani.wz.cz) je stále populárnější, hovoří množící se uživatelé u nás (oddíly, badmintonová centra, jednotlivci), ale i v zahraničí (Slovensko, Polsko, Německo, Dánsko a dokonce i Island). Jako autor programu se setkávám s náměty i kritikou švýcara. Výhody i nevýhody již byly v příspěvcích popsány. Nevýhody nebudu vyvracet, jde o osobní zkušenosti z konkrétního turnaje, které jsou jedinečné. Vždy jde ale většina problémů na vrub pořadatelů. Chybí vám finálový zápas o první místo? Dejte prostě do propozic, že po posledním kole se hráči na 1. a 2. místě utkají před zraky dychtivých diváků o první místo a hráči na 3. a 4. místě o bronzovou pozici. Vadí vám bodování za lepší a horší porážku? Jednoduše ho nepoužívejte. Toto bodování bylo do programu zakomponováno především pro turnaje žáků, kdy jsme chtěli mít nějakou motivaci i pro ty, kteří sice vyhrát set nemohou, ale přesto se jim vyplatí bojovat a získat alespoň bod za lepší porážku. Nelíbí se vám ta možnost? Prostě na takový turnaj nejezděte. V Opavě dělám 22.4.2017 už 15. ročník turnaje O titul přeborníků, už 5. rok hraný jako Mistrovství Slezska – viz http://www.badmintonopava.cz/oms2017.htm a losovat se bude samozřejmě Švýcarem. Hraje se na 6 kol, na 2 hrané sety do 15 bodů (vítězství o 2 body, nebo max. 20:19), nasazení horní poloviny hracího pole podle předchozích výsledků, možnost divoké karty pro hráče s dobrými výsledky z jiných obdobných turnajů… V další verzi programu uvažuji o možnosti vygenerování dvojic do dalšího kola, které už nemohou být dohrávanými zápasy ovlivněny, čímž by odpadl argument odpůrců na čekání dohrání kola. Ale už jsem se rozepsal dost.
Leden 14th, 2020 at 9.03
Vytvořil jsem nový program pro losování švýcara: http://sachy-hb.cz/vinczeswiss/
Program dávám k dispozici zdarma (freeware).
Primárně je program určen pro šachy – ale lze jej použít i pro Váš badminton (program umožňuje evidenci skóre/setů). Body výhra/remíza/prohra buď 1– 0,5 –0 (jako v šachách) nebo 3–1–0. Pomocná hodnocení buď šachová (Buchholz, Sonneborn, …) nebo nešachová (více vyhraných setů, méně prohraných setů, rozdíl setů, podíl setů (pořadí lze nastavit)).
Primárně rozhodují body za výhru zápasu – žádné nesmysly jako horší prohra a lepší prohra.
A ještě šachová rada k počtu kol. Pokud někdo pořádá švýcar na 5 kol a méně, tak nepochopil podstatu švýcarského systému. I ty nejmenší šachové turnaje (10 – 15 hráčů) jsou hrány na (aspoň) 7. kol. A lepší „konvergenci“ švýcara prospěje, pokud u každého hráče uvedete jeho „předpokládanou“ sílu (u šachistů ELO rating) – bez uvedení síly/ELO (důležité pro nasazení prvního kola) přidejte +2 kola švýcara (protože bez uvedení ELO je „konvergence“ švýcara horší).
Leden 15th, 2020 at 10.17
> Milan napsal:
> V další verzi programu uvažuji o možnosti
> vygenerování dvojic do dalšího kola, které
> už nemohou být dohrávanými zápasy ovlivněny
To se Vám nemůže podařit naprogramovat. Není totiž možné říci, na kolik dvojic (dalšího kola) má jedna jediná nedohraná dvojice vliv. Ne, takhle to opravdu nejde.
Ale řešení existuje – a v šachových turnajích bylo používáno v dávných dobách, kdy se hrálo tempem 20 tahů/hod (takže dlouhá sto-tahová partie mohla trvat 10 hodin). Tyhle dlouhé partie byly přerušeny (tzv. pečetění – další tah se psal do obálky) a hrálo se (švýcarem) další kolo. PŘERUŠENÉ PARTIE LOSOVACÍ PROGRAM POVAŽOVAL (dočasně, jen pro losování dalšího kola) ZA REMÍZY.
Osobní poznámka:
To jsem takhle partii 1.kola Mistrovství Moravy a Slezska dorostenců (1991 ve Valticích u Břeclavi) proti (POZDĚJŠÍMU mezinárodnímu mistrovi) Piskovi raději v prohrané pozici vzdal, než abych pečetil (stejně bych to v dohrávce nevyhnutelně prohrál) – přerušená partie by se pro účely losování považovala za remízu a já bych do 2.kola dostal těžšího soupeře.